Powrót                                           

 

 

Indianie i my

 

Z Jean-Marie Le Clézio rozmawia François Armanet.

Wywiad ukazał się w tygodniku „Le Nouvel Observateur” 13 lipca 2006 roku.

 

Le Nouvel Observateur - Odkrył pan Meksyk, odbywając służbę wojskową w 1968 roku. Co pan wtedy odczuł?

 

J.M.G. Le Clézio – Odkrycie Meksyku było dla mnie szokiem fizycznym. Gdy mówiono mi o tym kraju, podkreślano mocno spadek hiszpański. Tymczasem, już na lotnisku w Mexico zanurzyłem się w gęsty, chaotyczny tłum tubylców (tak się ich nazywa w Meksyku), odmienny i oryginalny jak tłum Chińczyków czy Indonezyjczyków. Potem, przebywając w prawdziwych dzielnicach Meksyku, szybko zrozumiałem, że to 40-milionowe miasto stało się na nowo stolicą azteckiego imperium, choć nie mówi się już językiem nahuatl, a kościoły zastąpiły świątynie.

 

N. O.Dokonał pan pierwszego na Zachodzie tłumaczenia „Ksiąg Chilam Balam” i „Relacji o Michoacanie”. Co przekazują nam te teksty indiańskiej mitologii?

 

J.M.G. Le Clézio – Odczuwałem wielkie wzruszenie przy lekturze i tłumaczeniu tych tekstów. Podróżowałem po Jukatanie z hiszpańską wersją „Ksiąg” i książką Johna Reeda o wojnie kast. W wioskach Majów mieszkańcy, szczególnie młodzi, chcieli wiedzieć więcej. Wielu z nich opowiadało mi o swych przodkach, którzy pod koniec wojny w 1910 roku walczyli z armią rządową i stworzyli straż mającą strzec świętych miejsc Separados w Tixcacal Guardia, w Chun Pom, w Chancah Vera Cruz. Ponieważ widziałem, że te książki są jeszcze żywe i stanowią dla tych ludzi dowód tożsamości, nabrałem ochoty, by przetłumaczyć je na francuski.

 

N. O.Książka „Meksykański sen”, miłosna pieśń o prekolumbijskim Meksyku, opisuje śmiertelne zderzenie  dwóch cywilizacji i koniec pewnego świata. Co zniknęło na zawsze?

 

J.M.G. Le Clézio – Zginęła ta mnoga, różnorodna cywilizacja, pełna inwencji i głębokiej myśli, która rozwinęła się na całym kontynencie amerykańskim. Gdyby nie katastrofa podboju, gdyby nie masakry, wygnania, gwałty fizyczne i moralne, w wielu miejscach cywilizacja ta stworzyłaby wspaniałe wartości, których oczywiście nie możemy sobie wyobrazić. Niemniej nie można uważać, że wszystko zostało zniszczone, że nie zostało nic. Wiele kwestii cywilizacyjnych, które nas dziś fascynują, jak umiar w podejściu do środowiska, poszanowanie wszelkich istot żywych, miejsce marzeń i intuicji w rozumieniu świata, zasada podziału bogactw, miejsce mitu w naszej wyobraźni, leczenie za pomocą ziół i inkantacji, wywodzi się z tradycyjnych kultur indiańskich. Odkrywamy stopniowo, ile im zawdzięczamy.

 

N. O.W jakich domenach cywilizacja Indian wyprzedzała Europę w momencie podboju?

 

J.M.G. Le Clézio – Jeśli pominąć intensywną praktykę wojenną (broń palną, kawalerię, a przede wszystkim taktykę terroru: palenie wsi, masakry, sprzedawanie kobiet i dzieci w niewolę, wykorzystanie broni bakteriologicznej) cywilizacje amerykańskie wyprzedzały Europę Renesansu praktycznie we wszystkich dziedzinach: hydraulice, naukach ścisłych, astronomii, medycynie, zoologii, anatomii. Trudno dziś ocenić myśl filozoficzną Azteków i Inków, ale pierwsi hiszpańscy kronikarze, którzy przybyli na miejsce, gdy prawie wszystko było już zniszczone, mówią z podziwem o moralistycznych przemowach, sporach literackich i dyskusjach metafizycznych, które prowadzono w tych społecznościach. Świadectwo garstki ocalałych (końcowa bitwa w Mexico-Tenochtitlan zabrała 260 tysięcy ludzi należących w przeważającej części do elity miasta) daje nam tylko przybliżony obraz.

 

N. O. - Spędził pan wiele lat z Indianami z Panamy i Meksyku. Czego się pan nauczył?

 

J.M.G. Le Clézio. – Stanąłem jakby na progu nowego świata. Nie zapomnę tego wrażenia. Było to jak zawrót głowy. Stałem na progu i zdawałem sobie sprawę, że nigdy nie będę mógł przekroczyć go naprawdę. Z tamtej strony rozciągała się rzeczywistość bardzo bliska, a jednocześnie zupełnie odmienna, coś jak inny rodzaj harmonii. Wyczuwałem też groźbę wiszącą nad tym kruchym światem, zapowiedź prawie nieuniknionej zagłady.

 

N. O.Jaki jest stosunek Indian do języka? Co wnieśli do pana pisarstwa?

 

J.M.G. Le Clézio – Emberowie z Panamy nie mieli literatury pisanej, po prostu dlatego że nie odczuwali jej potrzeby. Ale używali języka literackiego, dużo bogatszego w słownictwo i wyrażenia niż język mówiony. Służył on do przekazywania mitów w recytacji i śpiewie. Majowie i Indianie Purhepecha mają dziś literaturę pisaną. Spotkałem też poetów tworzących w języku azteckim (nahuatl), jak Pedro Olguin Tekli. W jednym i drugim przypadku uderzyła mnie moc, jaką przypisują językowi. Jeśli miało to na mnie wpływ, to na oszczędność języka, na odrzucenie tego, co błyszczy. Ale jestem jak najdalszy od robienia z tego systemu literackiego!

 

N. O.Co zbliża do siebie odmienne kultury indiańskie?

 

J.M.G. Le Clézio – Każdy naród tak różnił się od sąsiada jak może się różnić Bask od Bretończyka. To, co jednoczyło te ludy, to niewątpliwie, co wykazał Lévi-Strauss, pewna wspólnota mitów. Dziś Indian łączy uczucie, że zostali wydziedziczeni, odrzuceni, czasami odczłowieczeni.

 

N. O.Czy Indianie są pierwszymi ekologami?

 

J.M.G. Le Clézio – Ekologia ma charakter radykalny, a to, wydaje mi się, nie ma nic wspólnego z kulturami, których cechą główną była tolerancja wobec innych. Ale prawdą jest, że w praktykach codziennych społeczności indiańskie wyznają dzisiaj zasadę oszczędności środków i poszanowania życia. W Stanach Zjednoczonych jedyne wolne miejsca (niedochodowe, bez drutów kolczastych, zabudowań i reklamy) to indiańskie rezerwaty, szczególnie na północy i południowym zachodzie. Niektóre przemowy wodzów indiańskich XIX wieku (wodza Josepha Nez Percés, Stealtha z ludu Lumni na północnym zachodzie, przemowa Apacza Juha, a dawniej jeszcze Don Antonia Cuirengari, Purepechy z Michoacanu, a nawet ostatnie słowa Tangaxoana Tzintzichy przed egzekucją przez Niño de Guzmana) są modelami mądrości i przenikliwości, zwiastują postępującą katastrofę ekologiczną nowoczesnej ery i powinno się o nich mówić dzieciom w szkołach.

 

N. O.Mieszka pan regularnie w Albuquerque w Nowym Meksyku, niedaleko Indian Zuni, Hopi, Nawaho, których rezerwaty należą do największych w Stanach Zjednoczonych. Czy spotyka się pan z nimi?

 

J.M.G. Le Clézio – Rezerwaty indiańskie w Stanach Zjednoczonych są swoistymi „bantustanami”, w których z upływem lat rozwinęła się fizyczna i psychologiczna bieda, będąca wielkim oskarżeniem kraju uważającego się za najbardziej cywilizowany i najbardziej demokratyczny na całej planecie. Nie jest łatwo nawiązać kontakty. Korzystam z oficjalnych ceremonii, by w wioskach Pueblo słuchać dźwięku stóp uderzających o ziemię i rytmu bębnów. Próbowałem uczyć się języka nawaho, którego miękkie dźwięki przypominają język nahuatl. To wszystko jest powierzchowne, ale jednocześnie cieszę się, gdy latem widzę gromadzące się nad Rio Grande chmury i myślę o deszczu, który spadnie na poletka dyń i kukurydzy. Cieszę się, gdy wiatr przynosi zapach smażonej papryki. Ten udział musi mi wystarczyć.

 

N. O.Granica między Stanami Zjednoczonymi i Meksykiem nie istniała dla ludów indiańskich. Jakie więzi istnieją między nimi dzisiaj?

 

J.M.G. Le Clézio – Pojęcie granicy było obecne w Ameryce Kolumbijskiej jeszcze przed stworzeniem nowoczesnych państw. W rzeczywistości granice dzisiejszego Meksyku pokrywają się z grubsza z granicami imperium Azteków w okresie podboju, z wyłączeniem niepodległego Chiapas, częściowo uzależnionego królestwa Purhepechów i niepodległych plemion północnego wschodu. Dzisiaj granica nie oddziela od siebie indiańskich nacji, ani nawet obywateli Meksyku i Stanów Zjednoczonych. Oddziela biednych od bogatych. Europa zresztą nie zrobiła nic innego, wznosząc mur w Maastricht. Niemniej dowiedziałem się rzeczy budującej (wszystko jest oczywiście względne): gdy zamierzano stworzyć na południu Arizony uzbrojoną milicję mającą pilnować granicy, Indianie Oodham (Papago) zaznaczyli, że nie przyjmą jej w obrębie swojego rezerwatu (na granicy z Meksykiem), dodając, że dla nich wszyscy nie-Indianie są, bez względu na pochodzenie i na stopień zasiedziałości w Ameryce, imigrantami.

 

N.O.Napisał pan „Jestem Indianinem”. Czy rzeczywiście czuje się pan Indianinem i w jaki sposób?

 

J.M.G. Le Clézio – Powiedzmy, że jest to marzenie – marzenie o progu, o którym mówiłem wcześniej i który chciałbym przekroczyć. Zanurzenie w świecie Indian w lesie Darién było wstrząsem, który kazał mi zamilknąć na kilka lat. Wszystko było tak inne, wypełnione łaską. Musiałem wszystkiego nauczyć się na nowo: patrzeć, słuchać, rozumieć. Odrzucić własne ego, szanować ciszę, zgodzić się na owo permanentne wycofanie, które jest najbardziej wypracowaną formą humoru.

W tamtym okresie Indianie Embera i lud pokrewny mówiący językiem waunana byli naprawdę panami lasu, na wszystkich wzgórzach nad rzeką. Dalecy byli od tego, co rozumiemy przez słowo „dzicy”. Znali doskonale świat nowoczesny (Panama City była o noc jazdy łodzią) i nic nie mogło ich zdziwić. Mieli tę dumną pewność ludzi żyjących w doskonałej zgodzie ze środowiskiem, a jednocześnie nie odczuwali żadnej pogardy dla innych – raczej rozbawioną ciekawość. Pod tym względem podobni byli do Huicholów i Indian Cora, których spotkałem kilka lat wcześniej w Sierra Madre Nayarit w Meksyku. Moja emocja związana była z odczuciem pewnego skrótu czasowego. Miałem wrażenie, że przemierzyłem strony Berbardina de Sahaguna czy Motolinii i zobaczyłem świat taki, jaki istniał przed podbojem. Podobnie jak Jean Grojean w Syrii myślałem, że mógłbym tu zostać i umrzeć (w miłości zawsze jest obecna pewna myśl o śmierci).

Potem wszystko się zmieniło. Handlarze kokainą weszli do lasu Darién. Podczas jednej z ostatnich przejażdżek pirogą po rzece Tuquesa dowiedziałem się, że mieszkańcy w górze rzeki zostali zabici przez handlarzy. Innym razem łódź z potężnym motorem zbliżyła się do mojej pirogi i ktoś strzelił kilka razy, żeby mnie ostrzec. Embera musieli zmienić styl życia. Skupili się w wioskach, a ich społeczność poznała problemy promiskuityzmu, kłótnie, porachunki, upolitycznienie, a przede wszystkim strach. Nie wiem, czy udało im się otrząsnąć z tego. Ale ja musiałem odjechać. Nie byłem pewny, czy wrócę. Nie wróciłem nigdy.

W Meksyku miałem okazję nawiązać inny kontakt i ten trwa do dzisiaj. Przez ponad dziesięć lat mieszkałem w Michoacanie, niedaleko wiosek Mesety Tarasków, gdzie żyje rdzeń ludu Purhepecha (nazwa Taraskowie pochodzi od słowa „taraskue” „szwagrowie”, szyderczego przydomku nadanego przez konkwistadorów Indianom, którym gwałcili kobiety). Szok był mniejszy. Nie przypominał nurkowania, ale powolne zanurzenie. Nawiązałem przyjazne więzi z Purhepechami z Tarecuato, z Angahuanu (u stóp wulkanu Pericutín). Nauczyłem się ich języka dzięki wnukowi jednego z cabildos (przywódców religijnych) z Tarecuato. Razem z żoną, Jemią, podjąłem się tłumaczenia na język francuski „Relacji o Michoacanie”, książki-testamentu ludu Purhepecha, spisanej w 1540 roku przez mnicha franciszkańskiego, Jeronima de Alcalá. Stopniowo nawiązałem prawdziwe więzi z mieszkańcami tej społeczności; niektórzy jej członkowie odgrywają ważną rolę w życiu państwa. Jeden z przyjaciół Purhepecha, Agustino Jacinto, profesor na Uniwersytecie Michoacańskim, uświadomił mi, jak dzielnie społeczność indiańska przeszła przez kolejne wstrząsy podboju i globalizacji, zachowując nie tylko swoje tradycje i język, ale również swój sposób myślenia i filozofię.

„Relacja o Mochoacanie” stała się jedną z najważniejszych książek tej nacji. Podjęto się jej tłumaczenia na język oryginalny. Mam wrażenie, że w ciągu 10-15 lat byłem świadkiem odnowy kultury Purhepecha. Nastąpiły spotkania z przedstawicielami innych kultur tubylczych, studenci medycyny zaczęli pobierać nauki u szamanów z Chiapas, muzycy interesują się folklorem Zapoteków i Majów. Dzięki temu, po latach grabieży i przesądów, Meksyk stał się na nowo krajem, w którym Indianie mają swój wkład w funkcjonowaniu federacji. W Peru, Boliwii, Brazylii obserwujemy podobne ruchy. W Stanach Zjednoczonych, w rezerwatach Pueblo spotkałem indiańskich gości z Ameryki Łacińskiej: Otawalo z Ekwadoru, Tzotzilów z Chiapas, przedstawicieli ludów Amazonii brazylijskiej. Napawa to nadzieją tych, którzy, jak ja, wierzą w przyszłość i konieczną w niej obecność pierwszych cywilizacji Ameryki.

 

Rozmawiał François Armanet.

________________________

©Zofia Kozimor

 
   Powrót

Do góry